KBS 역사저널 그날 제80회 `군함도의 두얼굴,숨겨진 진실
（KBS 歴史ジャーナル その日 第80回 「軍艦島の二つの顔 隠された真実」）2015年6月28日放送
http://www.dailymotion.com/embed/video/k1E9kMc4K2LsWCbNth2
をリポートする。
MC 최원정 チェウォンジョン（以下 MC）
신병수 (역사학자) シンビョンス 歴史学者 （以下 シン）
류근 (시인) リュグン 詩人（以下 リュ）
최태성 チェテソン 高校教師 （以下 崔）
이윤식 イユンシク 放送人 （以下 イ）
강동진 カンドンジン 都市工学者 （以下 カン）
日韓の認識の違い
働いていた人（以下 －） 人間の地獄がここなんだな
MC 軍艦島が世界遺産になる可能性が高いと言うことで、軍艦島の二つの顔 隠された真実を特集します
崔先生は最近行ってきたそうですね。
崔 長崎から30分くらい。観光客がたくさんいて、焼酎まで売っていました。
シン もともと端島という無人島だったのが石炭の発見で、1890年に三菱が海底炭鉱を開発したんです。
日本の軍艦と似ているのでそう呼ばれています。
イ 軍艦等というから基地があるのかと思ったらそうじゃなく、石炭を取るための人工島みたいな感覚。見たことあると思ったら、映画007の撮影現場。
リュ 世界遺産といったら基本的に共感するものがあるものだ。タージマハルとか。何か、人類が保存しようとする美しさがあるのだが、廃墟となったあの島は何のために登録しようとするのか。
カン 今回日本は明治の産業革命という名前で登録しようとしています。産業遺産というものです。ドイツ・ジョルフェラリン、イギリス・リバプール港、ニューレナークなどが代表的。韓国にはありません。非西洋圏で最初の産業革命の物証が集まって残っている場所。その中で軍艦島が象徴的で日本が重要に考えているものです。
MC 西洋技術と日本の技術を合わせて産業化を起こした姿を見せたいわけですが、日本の広報ビデオを入手してきました。どのように広報しているか見てみましょう。
NHKの映像
もう、ひとつの都市ですね。市場、映画館もあるし…
運動会ですね。子ども達も。
本当にたくさんの人たちが住んでいたわけです。
カラーテレビが最初に普及されるなど、特別な恩恵を受けた島です。
イ 映像は韓国の1970年代を思わせるのですが、あれは1910年以前の姿じゃないですか。
カン 錯覚を起こしやすいのですが、アパートは1916年に日本で最初に作られたのですが、学校などは1956・7年台に作られたものです。私たちは戦前戦後を分けて考える必要があります。明治時代の遺産というのですが、映像は戦後に作られたものです。
MC 映像では楽園のように見えますが、この中に隠された真実を見てみましょう。
1938年 国家総動員
－どこに行くのかもわからずただ連れて行かれた。
－無条件に捕まえて…数字を埋めるために連れて行ったんですよ。
－日本人たちが捕まえに来てました。
戦争が悲惨になっていくと小さな少年まで強制動員した。そうして海を越えて日本各地ににつれてこられたのが徴用者その中で軍艦島は朝鮮人たちには恐怖のたいしょうだった。
チェジャンソプ 16歳で軍艦島に強制動員
－あちこちで私は死んぬんだという声が出て…涙の海でした
－日本からは無期懲役者が来てました。収容所です。
カン 国内外で700万人の徴用。
シン 時代背景を見ると軍需物資を送らなければならない。それらを強制的に集めたということ。合理的な募集手続きは省略したということ。
崔 ポスターにはうそまで書いていました。
カン 43～45年800名が軍艦島に徴用されたといいます。証言によるとトラックで連れ去られた、ということもあったようです。
全員 拉致・誘拐ですね。
崔 衝撃的なのは13・14くらいの子どもも働いたということです。写真は入所式の写真です。大人だって大変なのに子どもが働いた、ということです。
イ 日本の子どもは運動会をして、朝鮮の子どもは炭鉱で働いたのか、とも思ってしまいます。
リュ イミジャさんの歌が浮かびます。（母親が海を越えて離れた子どもを思う心情を歌った歌）軍艦島には強制徴用で連れてこられた朝鮮人だけがいたんですか。
カン 日本人もいた。（字幕 1940以降、60～70％は朝鮮人だった。）
イ 映像を見ると楽しそうな感じでしたが、実際の生活はどうだったんでしょうか。
MC 平面地図をもってきていますので見てみましょう。
リュ こんな風になっていますが、これは壁ですね。
カン はい、ここに門があるんですが地獄門といわれています。（字幕10mの高さ）一度入ったら出られない、という。
MC 銭湯が目に入るんですが…
カン 炭鉱なので洗わないといけません。病院や日本人家族の余暇施設もあったようです。（字幕プールなどの）
リュ 朝鮮人たちはアパートには住んでいたんですか？
カン 記録によると、病院のこの場所が二階の木造建築になっていて、４棟に分散収容されていたといいます。
リュ では朝鮮人の収容所規模はどうなっていますか？全体の広さに対して狭いようですが。
カン 部屋ひとつの大きさが１０㎡。
シン このテーブルより少し大きい規模に８～１５名が生活していました。
イ このテーブルの上で、私たち６名が生活するのと同じですね。
リュ そんなことが可能なんですか？
（字幕 宿所生活自体が理解できない状況）
シン ほとんど監獄。宿所の近くには監視塔まであって、逃げるのを防ごうとしていた。
カン 日本人は日当たりのいいアパートに住んで、差別的な待遇でした。
イ 日本人は島の真ん中で生活していますが、ここは海のすぐそばですね。大波が来れば、浸水したという話を聞いています。
崔 波が来れば、島全体を覆ってしまったそうです。だから、アパートみたいな出あれば大丈夫だったんですが、木造建築は持っていかれるくらいだったそうです。
リュ 軍艦島のどこにいかれたんですか？
MC 全部見たんですか？
崔 今見れるのは三箇所です。（字幕 現在観光客に一部のみ開放）
MC 日本人が住んでいたところだけですね。
崔 朝鮮労働者が住んでいたところは痕跡も見ることができません。
軍艦島強制徴用被害者たちの証言から抜粋（アニメーション）
－また、地下に降りていく階段の前に立った。
－病気でも休むことができない。
－むごい鞭打ちを避けなければならない
－海底1000m。腰も見えない坑道の果て。
－一日12時間、割当量を埋めなければならない。
－坑道に溜まりに溜まっているガス。所かまわず（？）落ちる岩。今日も同僚の一人が死んだ。
－あちこちから、泣き声が聞こえる。人間の地獄が、間違いなくここなんだ
MC 被害者たちの証言を土台に作った映像です。遠い先祖の話ではなく祖父・祖母世代が経験したことです。
崔 最後の人間の地獄がここだ、という言葉が胸を締め付けます。
シン 端島炭鉱が海底炭鉱で、高品質の石炭が埋まっているといいます。ですが、陸地でも1000mを掘っていくのは大変なんですが、海底ですので坑道も狭く傾斜も60°以上で、機械は入れず、人だけが入れます。その一番大変な坑道の端に大部分の朝鮮人を送ったんです。
カン 太平洋戦争の終わり頃、坑内と坑外に区別されるのですが、坑内で仕事をしていた強制徴用された朝鮮人の数字は全体の90％だそうです。だから、一番大変で難しい場所に朝鮮人が投入されたということですね。
MC 深さ1000mって想像できます？
リュ 1kmです。トンネルを考えても…
（字幕 想像も難しい海底1000mでの採炭作業）
MC だから、一瞬で落ちる、ということです。
（軍艦島海底炭鉱再現）
リュ 私は閉所恐怖症なんですが、想像しただけで息が詰まります。本当に暗闇の中に落ちていく感じがするのですが、私たちは最近「막장（註：日常会話では「もう終わりだ」というときに使う）」という言葉を使いますが、もともと炭鉱の一番の難所、坑道が作られる前を言うそうです。いつ崩壊するかわからないので一番危険な場所ですが、今見たら、そこ（막장）にまで行くまでも、命がかかっています。
崔 崩れたら、死んでしまうんですよね。
MC そうでしょう。閉じ込められるのだから。
崔 一日2交代で、12時間働くのですが、あるときは、8時間ずつ2回16時間仕事をすることもあったそうです。1分1秒を休むこともできなかったそうです。疲れたと、休もうとすると殴りに来て、割当量をしないと終わらなかったそうです。
（字幕 －仕事を休むと監督が来て、「仕事をする」というまで殴られた）
MC では、こんな風に劣悪だった炭鉱で、鉱夫たちに与えられたものがあります。見てみましょう。ヘルメットですね。
崔 このベルトは、傾斜がすごいので、滑らないようにお互いを結んだんです。
シン これはおにぎりみたいになっていますね。豆かす握り（と訳した。字幕には豆油を絞って残ったかすに雑穀を混ぜたものとある）なんですが、実はこれ、肥料として使われるものなんです。
MC 汗が流れる暑い坑道の中で、それを二つ食べただけで仕事なんてできるんですか？
リュ これを食べて12時間…
シン 人間が食べる、一番最低線の食べ物を与えた、ということで、これさえ仕事をしなかったり、病気の場合は与えませんでした。
（字幕 －病床の人には食事を与えず、結局飢えて死んだ）
崔 さっき少し食べたじゃないですか。いまだに口の中を回っています。
イ 私もです。土を食べたみたいです。
カン 横にあるのは「ふんどし」というものですね。坑道の中の温度が30～40℃になるので、服を着ることができなかったんでしょう。海底ですから湿度も90％以上でしたので、服を脱いで、最低限これをつけたのです。
崔 鞭を打たれなくても動きながらずっと、皮膚がこすれて深く傷つきます。
イ 水も落ちてきますよね。
カン そうです。海底なので塩分のある地下水が漏れてきます。それで皮膚病にかかります。
崔 傷に塩水…
リュ 海水で鞭打たれ、直接的にも鞭打たれ…
（字幕 劣悪な作業環境 奴隷のように仕事をする朝鮮人たち）
MC 坑道の模型を作ってみました。どれだけ狭く劣悪だったか、二人の方に体験してほしいと思います。
（体験）
崔 12時間16時間この姿勢でいなければならないこと自体が…
イ 地下1000m。私は生きて出られるのだろうか…と。
MC 実際はこの模型よりもっと狭く劣悪だったそうですが。
カン はい。今体験されたのは平面ですし、ガスの問題もあります。いつでも爆発する危険性もあります。
イ それでも降りていくしかなかったのは、仕事をしないと、これ（豆かす握り）すらもらえなかった。しかも鞭で打つし。仕方なく降りていくんですよね。
リュ 彼らにはどんな希望があったんでしょうか。あの中で。私は別の炭鉱で落書きを見たことがあるんですが、「お母さん 会いたい」「おなかがすいた」「故郷に帰りたい」と書いてありました。（映像の写真）
イ 私が聞いた話では長崎から軍艦島まで4kmです。海岸に小さな碑があるそうです。それは軍艦島から朝鮮人たちが脱出しようとして長崎まで泳いでいる途中、力が尽きて死んでしまいます。そういう死体が何回も流れ着くのでかわいそうで、埋めたんですがもう一度追悼碑を建てたというんですね。
MC 小さな少年たちもどんなに故郷が恋しかったでしょうね。
1945年広島・長崎に原爆が落とされる。広島・長崎は焦土化する。
軍需産業体が密集していた長崎。一瞬の内に死の町になった。
日本の官吏たちは軍艦島の朝鮮人鉱夫たちを急いで長崎に送った。
両手にはつるはしのかわりに掃除用具。
初めて島の外に出られた朝鮮の鉱夫たち。
しかし、彼らを待っていたのは放射能（ママ 以下同じ）に汚染された別の地獄だった。
MC 口が開けない場面です。私はここまでするとは思いませんでした。原爆が落ちた場所に保護装備がありますか。そこで掃除をさせた。
（字幕 放射能にそのまま放り出された軍艦島の徴用被害者たち）
リュ 長崎が焦土化したのは知っていましたが、その後に朝鮮人たちが事後処理をしたというのは想像すらできませんでした。（この人の声は聞き取りにくい）
カン 原爆で海底炭鉱の電気供給が中断して、朝鮮人炭鉱夫たちもすることがなく、それで長崎港に連れて行き原爆の事後掃除をさせたんです。
イ 証言記録を見たんですが、掃除しながら「あ、死体だ」と思ってさわったら灰になったとか、こんなことを体験するわけで、どれだけ精神的な衝撃が大きかったか。
リュ 精神的症状だけでなく実際の被爆症状も現れたといいますね。掃除後に吐血が2週間も続いたという記録もあります。
シン 当時長崎の人口が22万名だというんですが、長崎造船所に徴用された朝鮮人たちが、約2万名被爆し、そのうち1万名が爆死したといいます。日本が被爆して降伏に導いたその裏で、朝鮮人の犠牲者がこんな風に傷んだということです。
崔 証言を見ると、造船所で同僚が被爆して、顔の皮膚が全部焼けてしまい、口があけられなくなった状況で。、竹でできたもので口をあけて食べ物を食べさせようとしたんですが、本人は嫌がって、結局死んだ、というものがありました。
シン 問題は朝鮮人たちを送りはしたんですが、支援や対策などがまったくないことです。この間強制徴用とかあったんですが、補償が１銭もないから、故国に帰れといわれても帰れなかったんです。やっと帰れると思っても帰れる要件がなかったんです。
（字幕 日本企業 朝鮮に帰られるような支援策 全無）
（字幕 日本企業が各種名目で賃金を控除 故郷に行く車代さえ残っていない朝鮮人徴用者たち）
リュ あんな大変な労働をして、補償がなかったんですか。
イ 遺骨もちゃんと収集できない状況だと聞いたんですが。
崔 端島炭鉱ではもともと人が死ぬと火葬して島の神社に安置するのですが、1973年に廃鉱になって無人島化すると、日本人の遺族は持っていくことができました。無縁の遺骨には朝鮮人たちが多いです。名前や年齢、死因が書かれた位牌があったのですが、この（映像）ように焼いてしまっている。朝鮮人の名前もあります。
イ 何で焼いているんでしょうか。
崔 本当に。それで、遺骨だけ持って出てきて、粉骨してつぼに入れて埋葬した後、供養塔を立てて終わり。こんな風になってしまったんです。
（字幕 遺骨の一部を粉骨して近隣の寺に安置。残りはそのまま埋葬してしまう。）
シン 朝鮮人の痕跡をなくそうと。
（字幕 位牌がない 誰の遺骨か確認不可能）
イ 地獄のような場所で亡くなったじゃないですか。魂だけでも天国に行かれるようにしてあげなければならないのに、それもできなくするんですか。
MC 死んでからだとしても故郷にいけるだろうという期待感に、現世の痛みを耐えた方たちなのに、あんなふうに…
（字幕 死んでも抜けられない「地獄島」軍艦島）
崔 家族はずっと待っているんじゃないですか。そのようなかたがたにはいまだに光復されていない、そんな時間だったんじゃないですか。
（字幕 演劇「送らなかった手紙」 劇団ミョンテ 日帝強占期戦場に連れて行かれた夫を一生待つ妻、そして残された家族たちの話）
「帰ってくる。きっと生きて帰ってくる。
「私はこれを読まない。後で会ったらあなたが直接読んでください。
私はもうやめようと。
長い間耐えた…
体だけが老いるのではない。愛も老い、希望も老い、怒りもそんな風に老いるのです。
笑える？
月日が過ぎるといって、限りなく後ろ髪引かれて、後ろだけ振り返っていたけど、月日じゃなく私が行こう。
こんな風に。
70年待ったあなたのそばに、あなたの妻ジョンスンドクが、長く長い月日をこらえてこんな風に行く。
だから、今日の夜は夢ではなく、嘘でなく、本当に迎えにきて。
妻よ、妻よと一度だけでも呼んでおくれ。
あなたがいるところは分かっているのに、はだしだからと行けない？いばらの藪だからと行けない？
だけど、キムベクシクさん…
私の顔が分かる？
最近日本では軍艦島が最高の観光地として人気を呼んでいる。
現代を生きる日本人にとって軍艦島はどんな島として記憶されているだろうか。
※日本人の案内（略）※
しかし、島のどこにも、日帝強占期、強制徴用の歴史を探すことはできなかった。
ただ楽園として、産業遺産に光り輝くすばらしいとしてだけ残る軍艦島。
いったいその中にどんな意図が隠されているのか。
MC カン先生が軍艦島に行ってきた痕跡としてパンフレットを持ってきてくださいました。これが印象的です。軍艦島上陸記念証明書。
崔 私ももらいました。でも、気分がよくなくて全部捨てちゃいました。
MC 全部証拠ですよ。強制徴用に対する記録。ぜんぜんありません。
カン 証明書を見ると、軍艦島が世界遺産だと13年度にすでに書いてあります。そのくらい準備をしたんですね。実際、準備過程が一般的なプロセスとは違いました。普通は専門の学者や民間から始まるんですがこの場合は、安倍総理が直接管轄して準備をしました。5～6年前から国際的な学者を招待して共感を得たと見ることができます。
リュ 強制徴用をはずして、見せたいものだけ見せているわけですが、こういうものも厳密に是非を問えば歴史の歪曲になるのでは？
（字幕 リュグン詩人の疑問 強制徴用の歴史をのぞいたまま世界遺産といえるのか）
崔 それで、学生たちと話をしたかったんです。学生たちは学生たちなりに「他国の文化遺産なのに私たちが価値のあるなしを話すのは違う。それなりに意味があるんだからそれを見ないといけないんじゃないか」と主張する学生もいたし、「どうして歴史を断絶してみることができるのか。延長線上で全体的に見るのが歴史だ」という学生もいて討論になりました。
シン 核心的な問題のひとつが、明治時代の遺産だとして申請書を提出しておいて、遺産の大部分がその後に作られたものだということ。
イ だから話にならないとなるんです。
カン 世界遺産の条件の中に完全性という区分があります。完全のタイミングがいつかというと、私は、その遺産が一番活性化し役割をしっかり持っていた時期を完全性と判断しています。であれば、一番完全性を持っていたのは、日中戦争から太平洋戦争の時期。大人を評価しようするとき、「幼児期」だけを見てどうやって評価しますか？今日本は大人（完全性のある時期＝日中戦争・太平洋戦争期）を評価するのに、天真爛漫な子どもの時期（明治時代）だけを見てくださいといっているようなものです。成長過程を取り除いているので相当歪められた状態になっています。そしてこのような産業遺産を登録しようとすれば、近代のものは原型がそのまま残っていなければなりません。資格は絶対にないです。
シン 申請した場所は23箇所です。九州と山口県に集中しています。軍艦島や三菱が運営した造船所など7箇所が強制徴用と関連する場所です。世界遺産とは人類が互いに普遍的な価値を共有する遺産なんですが、誰が見ても軍需産業です。特に日本の場合は侵略戦争をしたとすでに世界的にも確認されていることなんですが、23箇所中7箇所が問題があるということです。
リュ 今、三菱や三井という名前が出たじゃないですか。そんな企業が今でも完全に活動していることも驚きです。
崔 長崎の三菱造船所は現在も運営されているじゃないですか。現在運営中のものも世界遺産になることができるんですか。
カン できます。日本の場合は問題があるのですが、三菱造船所という名前自体は登録対象からはずれています。しかし、明治時代に作った単位要素、クレーンやドックなどを全体的に集合させて施設として登録対象にしました。そうすると自然に三菱造船所も世界遺産になります。
（字幕 橋・港など、原型が保存されたまま使用可能な施設は世界遺産に登録）
MC ポーズをあわせたら結局造船所全体になるんですね。
「字幕 말 도 안 돼 」
シン ブレンド（？）ブランド（？）。
カン より問題なのは八幡製鉄所・三池炭鉱などは要素がありません。なので、全部まとめて申請しました。
（字幕 八幡製鉄所、三池炭鉱・港など 要素が不適切な場合は全体で登録）
シン ひどいのは、明治維新の設計者と呼ばれる人物がいます。吉田松陰という人ですが、この人が立てた個人塾まで世界遺産に申請しています。吉田松陰の弟子の中には伊藤博文、山県有朋などいますが、これまでも「産業遺産」として申請しています。
イ このような軍需施設や極右たちを育てた塾を、日本の中で、「私たちの宝だ」というのは別にどうでもいいが、それをなぜ全世界が祝福する遺産とするのか理解できない。
（字幕 基準に合わない23箇所をなぜ無理に世界遺産に？）
カン 基準が23箇所の中でめちゃくちゃになっています。専門家の中で残念なのは、このように廃墟になった産業遺産、または一定の時期だけに限定した産業遺産が世界遺産になると、これまでユネスコでもっていた世界遺産の原則・秩序が壊れてしまうんですよ。
リュ なんで世界遺産に登録しようとするのですか。
崔 軍艦島はこれまで人が入れませんでした。2009年に公開したら1年で訪問した人が7万人程度、それに付随する経済的効果が15億円です。だから、これらを世界遺産にしようとするのは、経済的効果が非常に大きいことが一番の理由です。
シン 私たちも心理的に、ある国に行ったら世界遺産に、価値があるんだと思って行く。そんな効果があるんでしょうね。
リュ 軍艦島に経済効果があると聞いて思ったのですが、私たちも独島を文化遺産に登録すべきでは？
MC 日本の人々はこんな意図など考えないまま、世界遺産になるからとお祭り雰囲気じゃないかと思うのですが、そんな中でも小さいですが意味のある動きがあります。特別に日本につないでお話を聞いてみたいと思います。長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会（
http://www.chouseitankou.com/index.html）の代表井上ヨウコさんです。
（註 井上氏は日本語なので、質問のみ翻訳）
井上
MC 具体的な活動の紹介をお願いします。
井上
MC 2013年には宿願の作業をされたそうですが。
井上
MC 水没犠牲者が思ったより多かったです。
崔 私たちも、あまり関心を払ってこなかったですよね。日本の市民団体の努力で知ることができたわけです。私たちも関心を持たなければなりません。恥ずかしいです。
MC 反省ですね
崔 活動されたり、勉強されたりしていらっしゃいますが、日本の中でどのような意味を持ちますか
井上
リュ 私は恥ずかしいんですが、軍艦島という島がどこにあってどんな島かも知りませんでした。
崔 強制徴用を表示板に書くという協議があることが出ていました。それはいいのですが、基本的に徴用に対する謝罪や補償が先行されない状況で、表示板にどれだけのことがかかれるのか、と心配です。
（註 沖縄を考えると崔先生の不安がただの杞憂ではないことがよく分かる）
カン 強制動員を記録に残すだけでは本当に残念なことが多すぎます。これは1986年に日本の市民団体から出された、112名の朝鮮人の名前を探した記録です。でも、30年が過ぎたのに、私たちがしたことは何もない。先の30年は強制徴用や「慰安婦」問題など、国家の次元でもっと努力が必要だと思います。
シン 日本にある徴用施設より国内に残っているのがもっと多いのですが、ほとんど知られていない。こういう努力をしたとき日本の歴史歪曲の動きなどに抵抗できる力になる。
イ 負の遺産もあるじゃないですか。オシフィエンツィムでは政府次元で追悼碑を建てた。日本は反省する機会として捉えるべきではないか。端島が軍国主義を反省する救命ボートの役割をすることを願います。
MC 今日からドイツで総会が開かれます。どんな結果になろうとも、隠されている真実を知らなければならないという気持ちで、軍艦島に関する話を分かち合いました。